Conversazioni con Claude Lévi-Strauss primo capitolo

Georges Charbonnier – Si è parlato a lungo e abbondantemente del divario che si è creato tra il pittore e l’osservatore, tra il compositore e l’ascoltatore, tra il poeta e il lettore, e più in generale tra l’artista e l’appassionato, l’acquirente, il consumatore, l’indifferente. Non sarebbe opportuno rilevare che c’è un divario ancora più radicale tra l’uomo di scienza e le persone comuni?
Nel divario tra pittore e osservatore, chiunque può vedere che in concreto si tratta solo di una differenza di sensibilità. Nel divario tra uomo di scienza e uomo comune, occorre vedere innanzitutto una differenza sul piano della conoscenza, dell’attitudine al conoscere. Ed è qui, forse, che nella nostra epoca l’idea di disuguaglianza si manifesta nel modo più crudo e crudele. L’uomo di scienza sa, e sa come sapere. Noi, dal canto nostro, disponiamo solo di una vaga interpretazione della nostra esperienza quotidiana. Inoltre, l’uomo di scienza è sempre più in grado di esercitare un potere reale. Crediamo sempre meno nel potere dei politici, e sempre più nel potere degli scienziati. Se prima nutrivamo dubbi sulla coscienza morale dei politici, oggi questo non ci interessa più. Ora dubitiamo della coscienza morale dello scienziato. Gli rimproveriamo di spingere le sue indagini in una direzione distruttiva. Gli rimproveriamo di essere riuscito a far coincidere la ricerca pura con la potenziale rovina dell’umanità, ovvero di aver fatto progredire la fisica grazie alla costruzione della bomba atomica. In definitiva, rimproveriamo al fisico di essersi procurato l’alibi della conoscenza, l’intangibile alibi della conoscenza, e di aver adottato, sul piano della conoscenza, una posizione analoga a quella che in ambito giuridico rimanda al «buon diritto». Ma appare evidente che se il giurista ha elaborato la teoria dell’«abuso di diritto» è proprio perché l’abuso comincia con l’«uso del diritto», cosa che ci induce a chiedere: l’abuso di conoscenza non inizia forse con l’uso della conoscenza, anzi con la costituzione del corpus delle conoscenze?
Pretendiamo dallo scienziato che misuri la portata dei suoi atti di conoscenza e che mantenga il controllo di questa portata. Gli chiediamo, nel misurare i suoi poteri, di assumersi la responsabilità di un esercizio consapevole di questi poteri, ma al tempo stesso lo riteniamo incapace di farlo.
I precedenti non mancano, se non altro la bomba atomica. Ma non ci sono esempi attuali? Non ce ne saranno di futuri? Insomma, nella conoscenza vediamo una minaccia e temiamo di veder scomparire quella vaga idea di uomo a cui teniamo tanto.
Fino a tempi recenti, abbiamo creduto di aver trovato nelle arti un rifugio al di fuori della portata dell’uomo di scienza. Abbiamo creduto di aver trovato nelle arti l’ambito stesso della libertà, un ambito dove non viene emanata alcuna legge, dove non viene applicata alcuna legge. E abbiamo deriso i professori di estetica. Eravamo certi che mai il numero sarebbe penetrato nel campo dell’arte, fonte della particolare bellezza che vogliamo umana, l’unica che riteniamo umana e che è estranea al numero, perché la nostra religione, di noi uomini comuni, è questa: l’uomo è ciò che sfugge al numero. Tutto ciò che si misura è inumano, tutto ciò che la misura invade è in egual misura strappato all’uomo. Ciò significa che nell’idea, anch’essa vaga, che ci facciamo delle scienze, stabiliamo una gerarchia in proporzione inversa alla quantità di matematica pura utilizzata da ciascuna disciplina, se una simile approssimazione è consentita.
Secondo questa classificazione passionale, la fisica costituisce una minaccia maggiore delle scienze cosiddette «umane». Il nostro interesse per la preistoria, l’archeologia, l’etnologia, rimane vivo. Sappiamo – ce l’hanno detto gli stessi etnologi – che il loro modo di conoscere l’uomo implica una comprensione poetica del proprio oggetto. Se l’arte, se la modalità di comprensione dell’artista, possono in certi casi rientrare nella metodologia scientifica, noi vi scorgiamo subito – un po’ precipitosamente – una giustificazione delle nostre abitudini, una garanzia dell’idea che abbiamo di noi stessi.
Tuttavia, ci sembra di capire che l’etnologia ormai miri unicamente al rigore, abbandonando talvolta il rigore poetico in favore dell’esattezza. Allora sentiamo davvero mancarci il terreno sotto i piedi e vogliamo essere rassicurati a tutti i costi.
Per quanto ovvio possa sembrare, vogliamo essere sicuri che l’uomo di scienza non sia diverso da noi, che si abbandoni anch’egli quotidianamente a modalità esistenziali passionali, che non passi la vita intera a razionalizzare. Per esempio, di fronte all’uomo di scienza che dice «economia politica», «sociologia», noi diciamo più rozzamente «politica». Siamo immersi in una sfera che chiamiamo «la politica». Siamo portati a prendere decisioni in quel contesto, o a credere di prenderle, che per noi è la stessa cosa. Eppure, pensiamo che voi, uomini di scienza, non possiate fare a meno di avventurarvi – e ci aggrappiamo fermamente a questa speranza – nell’ambito del politico. Ma quando vi addentrate in questa sfera, lo fate sempre come uomini di scienza, o lasciate riaffiorare la passione e perciò tornate a essere più simili a me?

Claude Lévi-Strauss – Non vorrei metterla in una posizione in cui sarei portato a…

GC – Mi metto volontariamente nella peggiore delle posizioni…

CLS – Allora lo farò anch’io. Naturalmente ho le mie convinzioni politiche, come tutti. Non posso non averle, perché ciò che davvero mi costringe ad averne e mi richiama quotidianamente alla coscienza politica è l’eccesso di stupidità e malvagità di cui siamo spettatori. Ma questa attitudine politica non è realmente cambiata per il fatto che sono diventato etnologo: rimane esterna, e quasi impermeabile, alla mia riflessione, e devo dunque confessare che ha un carattere passionale. Tanto più perché è un passaggio molto difficile da compiere quello tra l’oggettività alla quale cerchiamo di attenerci quando osserviamo le società dall’esterno, e la situazione in cui, volenti o nolenti, ci troviamo nella nostra stessa società.

GC – Non che voglia chiederle di precisare, di indicare un caso concreto, ma le capita mai, in quanto uomo di scienza, di cogliere dei punti di rottura? Del tipo: «Mi sembra di poter concludere che è probabilmente così… e nondimeno reagisco esattamente al contrario»?

CLS – Certo, quando cerco di applicare all’analisi della mia società quel che so di altre società, che studio con infinita simpatia e quasi con tenerezza, sono colpito da alcune mie contraddizioni: ci sono decisioni o modi di agire che mi indignano e mi rivoltano quando ne sono testimone nella mia stessa società, ma se ne osservo di analoghi, o di relativamente simili, nelle cosiddette società primitive, non c’è da parte mia alcun accenno a un giudizio di valore. Cerco di capire perché le cose stanno così, e parto proprio dal presupposto che, dal momento che questi modi di agire, questi atteggiamenti, esistono, devono avere una qualche ragione che li spieghi.

GC – Sì, è qualcosa che mi ha colpito, pur non essendo un antropologo, leggendo i suoi libri, ovvero i libri di un antropologo. Non ricordo più di quale società primitiva si trattasse, ma credo che questa dimenticanza non sia rilevante. Mi sembrava che tutto avvenisse come se l’antropofagia, la tortura, diventassero in qualche modo legittime. Se se ne comprendono le ragioni, il fenomeno viene quasi legittimato. Non intendo dire che sia lei a legittimarlo, quel che voglio dire è che, per me lettore, l’impressione è di avere a che fare con un oggetto di conoscenza non meno appassionante di altri, forse anche di più, anche se il prezzo della sofferenza scompare.

CLS – Mi spingerei a dire che dovrebbe essere così, ma di fatto non lo è. Siamo tutti più o meno specializzati, perché non possiamo pretendere di conoscere le tre-quattromila società diverse che esistevano ancora sulla faccia della terra verso la fine del XIX secolo (oggi il numero si è ridotto, perché molte sono scomparse). Siamo quindi costretti a scegliere, e lo facciamo per ragioni che non sono scientifiche in senso stretto. Scegliamo soprattutto per caso, perché le circostanze della nostra carriera ci hanno portato in una direzione piuttosto che in un’altra, e poi anche per ragioni legate ad affinità o antipatie personali.
Ricordo che negli ultimi mesi della sua vita il mio illustre collega americano Robert Lowie – che prendo come esempio perché non esiste opera più obiettiva, equanime e serena della sua: leggendo le sue opere, si ha l’impressione che si tratti di uno studioso completamente disinteressato, capace di analizzare queste società con assoluta obiettività, senza introdurre il minimo elemento personale – ebbene, questo stesso Lowie mi ha confidato di non essersi mai sentito perfettamente a suo agio in alcune delle società che aveva studiato in modo approfondito, ma che in realtà non credeva di aver compreso appieno. Per esempio, gli indiani Crow, quelli delle pianure con i copricapi di piume tuttora molto popolari tra i nostri bambini, gli ispiravano una simpatia senza riserve, ma non provava lo stesso per gli Hopi, gli indiani dei pueblos del sud-ovest degli Stati Uniti, dove pure aveva condotto ricerche eccellenti. E quando gli ho chiesto il perché, mi ha risposto: «Non lo so, ma se un Crow, tradito dalla moglie, le taglia il naso, è una reazione che posso comprendere e che, in un certo senso, mi sembra normale. Ma un Hopi, nella stessa situazione, si mette a pregare gli dèi affinché cessino le piogge e la carestia si abbatta su tutta la comunità, il che mi sembra un atteggiamento incomprensibile, quasi mostruoso, che mi fa letteralmente rabbrividire».
Lo ripeto, ciò non toglie che Lowie abbia condotto studi eccellenti e ammirevoli presso gli Hopi come presso i Crow, ma non si trovava nella stessa situazione rispetto ai due gruppi: uno richiedeva da parte sua uno sforzo supplementare. Tutti gli etnologi fanno esperienze dello stesso genere. Non posso negare di provare disagio quando leggo certe descrizioni delle torture a cui si dedicavano gli indiani del Messico o quelli delle pianure degli Stati Uniti. Ma questo disagio è incomparabile rispetto all’orrore e allo sconfinato disprezzo che mi ispirano tali pratiche se avvengono nella nostra società. Invece, nel primo caso cerco innanzitutto di comprendere quale sia il sistema di atteggiamenti, credenze e rappresentazioni nel cui ambito si possa collocare l’esistenza di pratiche simili.

GC – Mi sembra che gli antropologi godano di un’opportunità particolare (anche se quel che chiamo opportunità è forse intenzionale). Mi sembra che voi antropologi, nei confronti delle vostre passioni, non abbiate lo stesso approccio del fisico nei confronti delle sue. Mi sembra che vi adattiate meglio alle vostre passioni, che riusciate a integrarle meglio nel vostro approccio (forse non nell’oggetto della vostra ricerca, ma nel vostro approccio). Alla base c’è già una scelta: il fatto stesso di essere antropologi, di essere etnologi, di interessarsi alle società, a un certo tipo di uomo, presuppone una scelta.

CLS – Spesso si sente dire – non so se sia esatto in generale, ma probabilmente è vero per molti di noi – che la ragione che ci ha spinti verso l’etnologia è una difficoltà ad adattarci all’ambiente sociale in cui siamo nati.

GC – Non è esattamente questa l’idea che volevo esprimere. Capisco bene che debba esserci questo aspetto, che per forza di cose l’etnologo non parta dal nulla, ma mi sembra anche che la ricerca etnologica gli consenta pienamente di far coesistere, dentro di sé, l’uomo passionale e l’uomo di scienza.

CLS – Il che ci insegna, peraltro in modo piuttosto ruvido e faticoso dal punto di vista intellettuale, che occorre, se mi permette l’espressione, rinunciare a concepire una sociologia «euclidea», così come i fisici e gli astronomi ci hanno insegnato che bisognava rinunciare a credere che tutti i fenomeni, quelli dell’infinitamente piccolo e quelli dell’infinitamente grande, si collochino all’interno di uno spazio omogeneo. Quando si studiano società diverse, può essere necessario cambiare sistema di riferimento, e questo è un esercizio ginnico piuttosto faticoso. Un esercizio, del resto, che si può imparare solo dall’esperienza sul campo. È inconcepibile, impossibile, essere etnologi da scrivania. Appunto per questo parlo di esercizio fisico, e fisicamente faticoso. Forse, è solo in questo ambito che possiamo non dico risolvere la difficoltà a cui lei alludeva, ma almeno comprendere che non può essere risolta, che ci sono contraddizioni alle quali dobbiamo abituarci, con le quali dobbiamo imparare a convivere in una rassegnata intimità.
In questo, non siamo poi così distanti dal fisico, che a sua volta sa che esiste una certa finezza di analisi a cui non può aspirare, o almeno che, se vi aspira, deve allora rinunciare a conoscere certi aspetti della realtà per poterne cogliere altri che sono complementari. Questa situazione assomiglia molto a quella in cui si trova l’etnologo: non possiamo riflettere su società molto diverse e, contemporaneamente, anche sulla nostra. Quando riflettiamo sulla nostra società, utilizziamo un certo sistema di valori, un certo sistema di riferimento dal quale, per riflettere su altre società, dobbiamo distaccarci. E di fronte alla pretesa dei nostri lettori, o ascoltatori, che ci dicono: «Dovete riuscire a mettere a confronto le due cose, dovete proporci un sistema di riferimento che vada bene per l’una e per l’altra», forse siamo avvantaggiati perché ormai ci abbiamo rinunciato.

GC – Ero convinto che l’etnologo che intraprende un lungo viaggio, che raggiunge un certo luogo e che in certa misura sceglie quel luogo, applichi i metodi di conoscenza a qualcosa che – in concreto – è un po’ l’equivalente della sua poesia personale.

CLS – Sì, ma qui ricadiamo…

GC – Non mi sembra che il fisico si trovi esattamente in questa posizione.

CLS – Perché no? Se interrogasse due scienziati per cercare di capire perché uno è biologo e l’altro matematico, sicuramente troverebbe nel primo una simpatia, una curiosità, per la materia vivente, la cui origine risale a un tempo remoto della sua storia personale, così come troverebbe atteggiamenti diversi, ma non meno profondamente motivati, nel secondo.

GC – Ragioni passionali?

CLS – Ragioni anche passionali.

GC – Si potrebbe dunque dire: «La mia poesia è lì a priori, in un certo senso vado lì perché è lì che in concreto si trova»?

CLS – Forse mi sbaglio, ma non vedo, a prima vista, perché la situazione dovrebbe essere diversa per loro e per noi.